近日，“簡單心理”創始人兼CEO簡里里、著名心理咨詢師李松蔚、《GQ智道》報道編輯康堤三位嘉賓相聚PAGEONE書店，開展了以“愛自己始于向內看見”為主題的《簡單心理：向內看見》新書首發活動。三位嘉賓以書會友，與讀者朋友們親切交互動。探討了我們在自我認知問題上的種種困境，詮釋了“向內看見”的意義，并從自己的咨詢經驗和生活體驗出發，向讀者朋友們介紹了一些如何“愛自己”的實用方法。

《簡單心理：向內看見》

簡單心理 著

新經典·琥珀｜新星出版社

康堤：最早是在2020年的年底，我做了一個關于圖書的總結，通過大家在看什么書，來反映大家這一年在思考怎樣的問題。最后發現那一年心理學的圖書會非常暢銷。然后我就找李松蔚老師寫一段分析，為什么會形成這樣一個現象。他提到2020年是疫情第一年，人們正在接受或者不得不接受外部世界是失控的，這導致了很多負面情緒。與此同時我們開始形成了一種內控的認知偏好。他有一句話給我印象非常深，他說似乎我們只有心理上成長了，問題就可以不復存在。當時這段話給我非常大的啟發，我甚至在當時不能完全理解這段話。但到了2021年、2022年你會發現很多問題都會變成一個心理學的問題。

心理學處理的是社會末端問題，當它呈現在心理問題之上的時候一定是前面有N個問題。我覺得心理學不停在面對內外，怎么處理人的內心和外部世界變動之間的矛盾。所以我最終的結論就是它不可能拋開外部世界去談論內心。

李松蔚：我看見《簡單心理：向內看見》這本書，我覺得這本書寫得很好，可以這樣講，我覺得寫得比較洋氣，沒有太多的陳詞濫調。

什么是陳詞濫調呢？我是20年前進入北大心理系開始學習心理學和心理咨詢，一套模擬題里面有一道問題是在分析一個案例，一個妻子和她的婆婆之間有沖突，她感到非常痛苦，然后對她婆婆有非常強烈的憤怒，這個憤怒也傷害到了她自己的身體和心理的健康。然后問你作為一個心理咨詢師怎么幫助她？這道題的標準答案是要用“ABC理論”。這個理論就是告訴你所有的痛苦和情緒都不是真實的世界帶來的，而是你內心對那個事情可能有一些不合理的認知。所以我們要去幫助這個妻子，我們就要告訴她說，你一定是假設了婆婆就應該對媳婦好，你才會把自己搞得這么生氣。如果你沒有這個假設的話，你就可以心平氣和了，你就不需要那么痛苦了。

我當時只是一個學生，我看到這個案例的時候我說不出什么太多的東西，但是我直覺覺得這個東西不太對。我在想象拿這個東西回去跟我媽媽講，我覺得她應該不會相信這個說法。而且我覺得好像沒有真的在幫助這個女性，這是我第一次對這個事情開始產生一點不能叫懷疑，但是只是一些思考，就是剛才康堤說的反思精神。

過去我們習以為常的心理學觀念，它太多地強調我們內在要去做一些調整，外部的環境不用變。如果我們內在調整，我們身段足夠柔軟的話我們就可以去適應各種環境。所以我心里面就有一個區分，我會認為一個心理學家或者做公共表達的一個學者，他在多大程度上會講自己內心的調整，多大程度上幫助你看到你內心的痛苦或者你很多的情緒來自于哪里，甚至他幫你看到外在的比如說觀念、社會結構的問題，包括這本書里有講到性別問題。當你能看到方方面面外在東西的時候，你再向內看見，那個是完全不一樣的方向，所以這是我覺得這本書讓我感到很高興的地方，就是我們終于開始有越來越多的聲音發出來，去告訴大家說即便是心理學也不是要完全的從自己身上去找原因，去適應所謂外部世界的，你也要看到有很多很多痛苦，但是它其實不是你的錯。

簡里里：我可以分享一下我在更年輕的時候學心理咨詢的時候，因為在討論個案的時候我覺得對我后來的人生都帶來很大影響的。我記得有一次我們在討論一個從社會倫理角度來看相對非常極端的個案，這個案例里面有兩個個體，所以當時我記得在整個討論的現場，作為心理咨詢師，大家都會對其中的某一個人特別憤怒，就會覺得他為什么要做這樣的事情，大家的憤怒都指向同一個人。

我記得當時我們的督導老師花了兩三個小時的時間就是在討論社會結構，討論我們這個故事的主人公所生活的時代背景，這個大的創傷是如何落腳，最終落腳到這個家庭層面，落腳到我們非常憤怒的個體身上。我記得督導當時說了一句話，他說你要相信任何一個人如果他有其他可以處理他痛苦的辦法，他是絕對不會想要去傷害他的家人的。他說心理咨詢其實在很多層面上都是無力的，在真實解決你個案的痛苦上。甚至當我們嘗試去理解為什么一個人會這樣行為去傷害其他人的時候，我們都很難做出理解，或者甚至一個恰當的回應。

但是我們能做的即便是非常非常微小的東西，但是當你能夠去嘗試理解一點點，但這個理解不只是在他個體層面上的，而是對于他整個時代和文化的理解之上，可能他的幸福不會真的有變化，他的痛苦不會真的有減少，但是會使那些痛苦感稍微松動一點點。可能心理咨詢是沒有辦法解決特別具體的問題，讓你明天就有好轉，但是松動的那一點點就能給人帶來喘息，可能這是心理咨詢能帶來的最好的東西了。

康堤：為什么是向內看見？為什么是“看見”這個動詞？

簡里里：其實給這本書起名字的同事在那，書的名字是她起的。我講一個比較俗套的說法，還回到我剛才講的特別極端的案例身上，我們覺得當我們能夠窺見他的痛苦感，就是一點點，或者幫助他的家人或者幫助他能窺見那個痛苦一點點，而且這個痛苦很多時候不是他個人帶來的，而是他個體應對一些更巨大的、他不可控制的創傷，他的應對方式帶來的那些痛苦感。當他看見一點點、被理解一點點，人的心理空間就能松動一點點，我們就有多一點點的能力來關照和愛自己一點。所以我們用的“向內看見”這個名字。

康堤：因為之前討論心理咨詢的時候經常用一個詞是“向內探索”，所以我覺得“向內看見”，“看見”其實是比探索更溫柔和更沒有期望和要求在里面。如果對應著向內看見的話，你覺得我們向外應該是一個什么動作？

李松蔚：我說一下我對“看見”的理解，我覺得這是一個蠻奢侈的體驗，對大部分人來講，因為我們在生活當中真正被看見的時候屈指可數。你們仔細回想一下你們在日常的交流當中，跟別人的關系里面，其實很多時候你是被要求的。你內心是什么樣的感受，或者你自己有過一些什么樣的體驗，這個事情是第二位的，第一位是你現在在什么樣的位置上，然后你應該怎么做才是對的，或者至少是合乎標準的。

康堤：簡里里老師最近剛剛當媽媽這件事。我好奇的是有沒有在心理層面給你帶來一些新的認知和感受？

簡里里：有。但我覺得我還處在一個相對很混沌的狀態，其實并沒有真的消化。熟悉我的人可能知道，尤其我在20多歲、30出頭的時候其實非常關注女性的議題，是因為我作為一個女性覺得我體察了很多女性的痛苦，其實就是我作為一個人的痛苦感。我覺得當了媽媽之后，當然我分享過其他的東西，整個孕期的時候帶給我一個特別大幸福感的東西，我就發現我挺著肚子去到任何地方，女性尤其是生育過的女性，像我后期脹得特別厲害的時候去按腳，按摩店的小姐姐特別樂于跟我分享她們的生育體驗，她們是怎么生育和養育的。好像我在那段時間感覺我進入到一個特別被愛的、一個我以前不知道的存在的女性的連接里面，我覺得那個體驗對我特別好。

我記得2020年的時候，老六給我拍過一個視頻，說你的工作和家庭是怎么平衡的，是一個俗套和被罵的問題。我記得我當時的回答就是我沒有生活，我的生活全是工作。這幾個月我的一個很大的體驗就是我真希望我沒有工作，我非常渴望把所有的時間花在母親這個角色以及去理解我的小朋友身上，但是就是剛才說的，你不要當創始人，因為當創始人你就毫無選擇，現在我就在這個大坑里面。

康堤：我還記得當時我非常震驚，我去采訪簡里里的時候，她挺個大肚子告訴我下周就要生了，當時她還在公司里工作。回到一個嬰兒和母親的關系，你會非常誠惶誠恐嗎？你知道一個母親的角色在他的心理成長上是如此重要的，你會害怕嗎？

簡里里：我是非常非常緊張，因為我經常提醒我自己，以前別人來問我這些問題的時候，我都說只要父母大體上放松，然后你大體上健康，孩子就不會有什么問題。但是放在我自己身上，我每天在想我們做得夠不夠、好不好、我的這個決定對不對，大多數時候，現在幾個月的時間我回頭去看，如果能重來一遍，我覺得可能50%、60%的決定我都想重來。所以我內在是處在一個非常撕扯的狀態里面的，所以這個還得請教松蔚。

康堤：作為父親會這樣嗎？

李松蔚：現在應該是你最難的那段時期，因為孩子再大一點你就會開始慢慢發現其實你怎么搞都還好。剛剛簡里里講的這個體驗還蠻有一點文化特色的，我記得以前曾奇峰老師跟我交流過一件事，關于母嬰關系上心理學上一位非常有名的心理學家溫尼科特，他曾經在英國BBC做過一段電臺講母嬰關系和過渡性問題，她講過一個概念叫“足夠好的媽媽”。曾老師發現當他給中國人講說溫尼科特說足夠好的媽媽的時候，他發現中國人對“足夠好”的理解是你得夠好。而其實溫妮科特講這個概念的意思是說差不多就夠了，不那么好也沒關系。當我們去理解一個及格分數這個概念的時候，我們在心里面對自己的要求不是及格而已，所以后來曾老師換了一個說法叫60分媽媽，就是差不多就行了。我的孩子現在也還挺活蹦亂跳的，但是我曾經也經歷過深度自我懷疑的時刻。

康堤：這本書當中分為了幾個章節，比如說你跟自我的關系、跟親密關系的關系，還有人際的關系、性別等等這幾章。其中我覺得親密關系的問題你可能在人生某個階段可以按在那里，可能已經很清晰了，不用去處理。但是自我是一個伴隨終生的，我們經常說找尋自我，但其實不存在一個自我放在那，你找到它了，它是時刻在變動的。所以我挺想聊聊“自我”這個話題的，包括這本書中有一個詞經常出現，就是“穩定的價值坐標”，我很好奇兩位老師是在什么樣的人生階段建立的相對穩定的自我價值系統？

簡里里：松蔚你是什么時候？

李松蔚：昨天看到采訪提綱的時候我覺得這個問題是最難回答的，我在想我建立了嗎？我梳理了一下，我快40歲了，我想我應該怎么著都是在30歲以后，我也不認為我現在的狀態真的有多穩定，但是我想分享一個我覺得我現在跟幾年前的我相比的一個進步。我大概從幾年前開始慢慢意識到一件事，就是我其實也只能幫助很少的一些人，我寫文章也好，做咨詢也好，或者可能通過其他一些渠道去做一些事情也好，我是沒有辦法去真的觸及到所有人，或者大部分的人是會討厭的，也不叫討厭吧，他們是不感興趣的。我以前還是會很在意這件事情，就是我會覺得如果我講的這個東西你不認同，我就很想追著這個人把這個東西講明白。我在想好像這是一個蠻重要的事。

但是我這幾年慢慢意識到所謂的價值其實不是在于有多少人不喜歡你或者不理解你，價值是在于你做到的、你幫助到的那幾個人。比如像我們做這樣一個活動，我在想也許我們聊了一些話題，可能對在座的某一個人，他覺得對他有一點啟發，甚至有可能會在未來某一天他會告訴我，你還記得嗎，我曾經在一個活動上聽到你講過什么。這是我這幾年經常會有的一些體驗。我會現在心里面高度的放大這件事情，我認為這件事情認可了我做的事，但是其他的可能也有很多人不喜歡我，或者不care，我覺得是OK的，你不能夠把所有你沒有得到的那些東西都算作是一個好像是跟自己的個人價值或者個人意義潛在的一部分，你不能那樣想，你只能把那個你做到的一點點當做是那個價值的根基。反正還蠻辛苦的，對我來講我覺得30歲也沒有做到，34、35歲開始慢慢有了這樣一個概念。

簡里里：我記得這個詞，這個詞其實是我在幾年前做人格課的時候講的一個概念，大致是怎么講述一個人的心智成立。當時我看到有一個教材上是這么定義的，一個人發展出一個相對穩定的價值體系，這個穩定的價值體系里面可能包含著我怎么看待我自己，我大概知道我怎么看待我自己，我認為別人怎么看待我，我怎么看待其他人，其實本質上就是和自我的關系以及和整個世界的關系。然后他說當你允許你自己有這么一個系統之后，你建立了這么一個基本的沒有特別大變化的系統之后，你又比較自洽的話，你能夠允許別人和你不一樣，你也能允許自己和別人不一樣，就是你不會特別擰巴著。如果說得小一點，比如說我爸媽必須要理解我，或者這個社會規則一定要按照我的想法來，或者當我和整個社會規則不同的時候，給我帶來巨大的痛苦感。

我大概理解就是我們的書里講到穩定的價值體系的時候其實就是在講這件事情，它最終是一個你可能和主流的文化價值體系不一樣，但是我OK，我也不會覺得他們在欺負我，他們特別壞，我也不會覺得我自己特別糟糕。當一個人和我的想法不一樣的時候也OK。我愿意支付這個和別人不一樣的代價。

康堤：這本書的時候有一章專門是講跟父母的關系，這是我好奇的問題，有一個詞叫“親職化”，大概意思是說孩子某種程度上像父母，父母像孩子。在我現在這個人生階段開始承擔家里的傾聽者的角色，甚至我有時候要承擔我媽媽的心理咨詢師角色，我不知道兩位有沒有類型的經驗？因為對于中老年人而言，你讓他做心理咨詢不是那么現實的一件事，尤其在那篇報道當中我也不想諱言的是它是城市某個階層的人更易得的某種方式，而不是所有人都觸手可得的幫助自己的方式。有很多年輕人可能跟我差不多，他要扮演一個家庭當中咨詢師的角色，想問問兩位有沒有什么心得，以及我們要注意些什么？

簡里里：我可以補充一下所謂“親職化”這個詞的意思，因為康堤描述的更像是我們更年富力強了，在照顧父母。但我想補充，它還有一個側面是小孩，即便我是一個嬰兒，比如說1歲2歲的嬰兒，但是在和父母或者和我的撫養人在溝通過程中，其實心理層面是我在照顧他。在心理層面我們更多的講這個是親職化，孩子在他不應該的這個階段承擔了父母的角色，然后這個會使得孩子在成長過程中簡單來講他沒有辦法愛自己，就是沒有辦法成為他自己，反而去成為父母精神上的養育者，這會給一個人成年之后帶來更多的痛苦感。我自己看到在很多人的成長歷程里面，包括我們的文化其實是更容易產生這樣的現象的，因為我們被要求更懂事、更聽話、更遵守老一輩的規則，所以不可避免它在孩子成長過程中你的一些渴望、愿望是會被犧牲掉的。

這也是我有一年讀一本書講文化這件事情，弗洛伊德講什么是文化，這個給我特別大的啟發。他說什么是文化呢？無論是一個家庭的文化，一個社會的文化，還是一個族群一個集體的文化，我們無論是通過言語還是非言語，我們形成了一個集體，默認了一個規則。這個規則包含什么是可以講的，什么是不能講的，什么是你可以體驗的，什么是不能體驗的。當我歸屬于這個集體的時候，我們默認的這些規則形成了文化。我覺得在整個東亞文化下，其實都是更愿意去犧牲掉自己的，更愿意犧牲掉小的、年輕人的體驗和感受，所以親職化的倒錯會更顯著一些。

李松蔚：對，康堤講的現象發生在成年人跟自己的父母身上，我們會把這個階段叫做他完成的任務叫做“分離個體化”，就是他要去成為一個個體，從他原來的家庭結構里面脫離出來。但是這個里面就會產生一個問題，就是我們的邊界是什么樣的，有一種邊界是非常非常僵化的邊界，有一些孩子他會覺得我要離開這個家庭是非常困難的，因為父母的拉扯力量非常大，所以他必須要用一種很決絕的方式，我甚至可能不打電話，沒有任何情感的交流，我要到地球的另一面，幾乎是跟原來的家庭切斷聯系，這是一種方式。

當然還有一種方式就是極其模糊的邊界，這些東西都是西方心理學界定義的。他們會認為一個合適的邊界是你們需要各自去確認你們其實是兩個不同的家庭，同時你們之間可以有很多情感方面的交流和聯系。當然我覺得可能在東方的社會結構里面，也許比那個還要再近一點，因為有時候我們不得已需要承擔很多，比如說獨生子女，你肯定要承擔很多對父母的贍養義務。包括剛剛有小孩以后，有很多家庭需要父母過來幫忙照看孩子，所以這個聯系一定是更緊密的。但是我覺得這里面需要看到不管你的那個情感的交流是緊密也好、還是稍微疏離也好，但是中間會有一個尺度。如果你去傾聽對方，要給出一些回應的時候，那是一種情感勞動，那個勞動相對來講還是要在你舒適的范圍之內。大部分的時候，我們跟父母之間的交流也是舒適的，有的時候他們可能跟你絮叨一下最近發生的事情，會講一點對你的擔心，或者是在你面前輸出一些他認為的人生觀念。但是我們覺得都還好，因為那個也是一種在情感意義上熟悉的，OK的，但也有一些時候我們覺得對方非常得痛苦，以至于我好像必須得做些什么來幫他立刻解決掉這個痛苦。比方說可能父母當中的一方給你打電話去傾訴另外一方的問題，并且不是一般意義上的傾訴，你會感覺到他自己的情緒也已經瀕臨崩潰。也有可能父母會對你有一些期待，期待你在大城市里面可以做到一個什么樣的程度，剛好你又不是他想要的，比如他希望你有編制，但是你去了一個創業公司，他可能就會覺得這跟他要的方向不一樣。這個時候他也許就會拿自己很多強烈的情感來作為一個跟你討價還價的籌碼，這個時候就是我們需要面臨邊界的選擇了，你可能需要區分有哪些東西是你自己的事，然后有哪些是他們的事。因為他們已經是足夠大的大人了，他們可以照顧好自己的情緒了，所以有時候我們是需要去做這個區分的。

（本文根據《簡單心理：向內看見》新書首發活動內容整理而成）